“Los varones tenemos que decir no, yo no soy un violador, no soy un asesino”

— Su libro tiene un enfoque novedoso en el contexto del auge actual del feminismo. Pero esta “ira de los varones”, ¿no es tardía y tenue considerando todas las descalificaciones y acusaciones hacia el género masculino?

— Sí, y en parte por eso escribí el libro. Además, porque desde fines de los 80 vengo trabajando la cuestión de la masculinidad. Porque me parece muy injusto y demasiado sesgado y excluyente de lo masculino el planteo de estos movimientos feministas. En realidad el feminismo no es uno, aunque se hace muy poco hincapié en esto, lo cual no es bueno incluso para las feministas que tienen una mirada más amplia, más inclusiva y más integral. Pero bueno, es un tema que las feministas tienen que arreglar entre ellas. La verdad es que ante esta ola de feminismo, se transformó la noción de género; hasta hace 10 años si se decía género era masculino y femenino; ahora está ampliada la categoría. Pero en esa ampliación, que se llama inclusiva, hay una exclusión importante: no se habla de lo masculino como tal. Digamos, lo masculino tiene que estar justificado por una posición feminista de los varones o tiene que estar “destestosteronizado”, para ser aceptado. Y no es considerado como un género en sí mismo ligado a uno de los sexos, porque hay dos sexos, no podemos ir contra las leyes de la naturaleza. Hay dos sexos. Después los géneros nacen a partir de ahí. Pero lo masculino existe. Ahora bien, todos los varones no somos un solo varón y no se puede decir “los hombres son...”, como no se puede decir “las mujeres son…” O “las feministas son…” Ahí hay una enorme injusticia. Eso genera mi ira personal, porque yo no soy un observador, soy un varón, con mi vida de varón, mi relación con las mujeres, esposa, hijas, nietas, amigas, compañeras de trabajo, de trayectoria. Hay dos tipos de ira, como digo en el libro, una es la reacción del machista, del violento, la ira del que no puede discutir, argumentar, del que no puede salirse de la jaula del género en que quedó aprisionado por los mandatos más ancestrales e inflexibles. Pero hay otra ira que yo podría llamar la ira de los justos, la del que se siente discriminado, excluido, sospechoso, y culpable de ser varón cuando es un varón que se relaciona con las mujeres en un plano de respeto, de equidad, de amor, de afecto, de amistad, y que tiene que demostrar todo el tiempo que por haber nacido varón no es culpable. Es la ira que yo creo que hay que reivindicar y alimentar, porque tiene que haber una reacción. Para lograr equidad. El tema no es la igualdad, es la equidad. La igualdad es cortar a todos con la misma medida. La equidad es el respeto por la diferencia y la lucha por la equiparación de derechos, de oportunidades y también de deberes. …

— Aunque haya muchos feminismos, me atrevo a decir que muchas mujeres no se sienten representadas por ninguno, porque es una corriente, en especial en sus formas más ultras, que no representa al conjunto. Del mismo modo, en la sociedad occidental en general y en la Argentina en particular, el machismo es minoritario. ¿Cómo se explica si no, que las mujeres hayamos conquistado tantos derechos: el voto, el cupo, los grandes cambios en el Código Civil? Hay un planteo feminista extremo e injustificado porque a la Argentina no le queda ninguna ley patriarcal que derogar. ¿No le sorprende entonces que, cuando ya tenemos derecho a todo, el feminismo se vuelva muchísimo más ultra?

— Bueno, así como el machismo tiene una lectura equivocada de la realidad, este feminismo ultra radicalizado, que yo llamo hembrismo, es la otra cara del machismo. Es exactamente igual. Que la tortilla se vuelva… Entonces ¿qué cambiaría? No habría equidad, ni transformación. Así como los machistas son varones que no han podido canalizar de una manera nutricia, profunda, creativa y amorosa las energías de lo masculino profundo, de lo más representativo de un varón, este hembrismo también es una energía femenina que no encuentra su cauce. Además, se da en un mundo donde no hay pasiones. Si uno compara con décadas anteriores en las que varones y mujeres, en determinados momentos de su vida, querían cambiar el mundo, hoy no hay pasiones, hay en todo caso aficiones, hobbies. Hay una afición a la adrenalina, todo tiene que ser excitante, moverse, pero no hay pasiones. En esos movimientos, y esto es una opinión de la que me hago cargo, se canalizan resentimientos personales también. Relaciones mal resueltas en la vida personal con varones que a lo mejor fueron arrasadores o abusivos. Pero eso se termina transformando en excusas de tipo ideológico, político, muy confusas pero también muy marketineras… El amor sólido no vende: ¿qué tiene de interesante hablar de una pareja que se lleva bien, se ama, se entiende, se integra? Tiene que haber drama... Eso está bien en el arte, para sostener narraciones, para el teatro, pero en la vida se puede lograr integraciones sin necesidad de descalificaciones. Es lo que estos movimientos extremos no admiten.

— También promueven una lectura sesgada de la historia. Los hombres de hoy son culpables por lo que otros hicieron en el pasado. Pero la historia tampoco se explica por la lucha de sexos, por el dominio de los varones sobre las mujeres. También los hombres fueron explotados. Se dice que la mujer posterga cosas, por la maternidad, la familia, etcétera, y se olvida que en este país hasta hace veintipico de años, el varón tenía que hacer un año de servicio militar, un año entregado al Estado.

— En el momento de salir a la vida además.

— Exacto. Cuando era a los 20 años, tenían que interrumpir carreras universitarias, trayectorias laborales. Se está instalando una versión equivocada de la historia, e incluso del pasado reciente.

— Absolutamente. Esta humanidad de la que hoy formamos parte todos, todos los humanos y todos los géneros, y que tiene tantas cosas mejorables y tantas cosas desiguales y dolorosas pero también tantas cosas extraordinarias y que han llegado hasta aquí evolucionando, esa evolución ha tenido una participación de los varones bastante importante, ¿no? Hay ejemplos si se quiere hasta elementales, como la electricidad, el telégrafo, los antibióticos, la imprenta. Son nombres de varones que están ahí y que han estado ahí.

— La misma emancipación de la mujer no hubiera sido posible sin la participación del varón. El primer cupo legislativo femenino, el de los 90, que fue decisivo, fue el puntapié inicial de la participación femenina en el Congreso, lo votó una Cámara en la que había menos de 20 mujeres. Ni hablar del Senado. ¿Quién votó ese cupo? ¿Quién le dio ese 30% a las mujeres en las listas si no fueron los varones?

— Lo que pasa es que la ignorancia también genera mucha intolerancia. Sobre todo la ignorancia consciente y defendida, la ignorancia orgullosa que a veces hay en esto. Como también la pretensión de que, como llegamos tarde a la posibilidad de cambiar el mundo, entonces cambiemos el lenguaje. Como si desde el lenguaje se cambiara el mundo. En realidad, la dinámica de la vida, de los vínculos, es la que va generando las palabras necesarias. No es que uno pone primero las palabras y después la realidad. Y la verdad es que varones y mujeres nos hemos amado, hemos construido el mundo, nos hemos entendido, divorciado, peleado, hemos construido vidas, hemos construido el mundo, entendiéndonos con las palabras que siempre han existido y que no fueron un impedimento. Decir “todos” no impidió que fuéramos juntos a algo que nos convocaba. No había que decir “todes” para incluirnos todos en movimientos de transformación, de generación de nuevos horizontes. Pero ahora, así como somos culpables los varones por el hecho de ser varones, son culpables las palabras por el hecho de incluir determinadas vocales o no. El lenguaje inclusivo es en realidad un lenguaje excluyente. Excluye palabras, excluye posibilidades y hasta excluye posibilidades del lenguaje como la lectura en voz alta. ¿Cómo se lee un texto donde una vocal está reemplazada por la “x”? A los que escriben así, les pediría que me lean en voz alta. O que lean con la arroba.

— Lo que se llama estereotipo de género, ¿es pura construcción? Si hombres y mujeres nacemos diferentes, si la mujer es la que lleva el hijo en el vientre, la que lo tiene que parir y amamantar, tal vez eso que hoy llaman mandatos, y que parece que hay que abolir, surgieron de una realidad que es la diferencia biológica. Hoy se dice que todo es construcción. Todo artificio. Como si lo que ellos postulan no lo fuera también. La cultura no es algo separado por completo de la naturaleza. ¿No hay ningún fundamento biológico en las diferentes actitudes o roles de hombres y mujeres?

— Yo creo que sí. No habría hombres y mujeres por empezar. Digo, la naturaleza en general no se equivoca. No hago de esto un determinismo pero está bastante balanceada dentro de todo. Tenemos el frío y el calor. El agua y la costa. Las profundidades del mar y los picos de las montañas. Y tenemos, en todas las especies, machos y hembras. Y nosotros somos parte de la naturaleza, somos una de las especies, la más evolucionada, la que tiene herramientas que las otras no tienen, la razón, la posibilidad de reflexionar, etcétera. Esas diferencias, si uno observa lo viviente, integran. La primavera y el otoño integran el frío y el calor. La costa integra el agua. El día y la noche se integran en el crepúsculo y en el amanecer. Se integran desde lo diferente. La diferencia, en lugar de ser borrada, tiene que ser valorizada. Esto es lo que la igualdad pretende eliminar. Y hay un hecho curioso: el no reconocimiento de la diferencia sexual natural lleva a que estos movimientos que se dicen revolucionarios, transformadores, que van contra las tradiciones, contra lo conservador, terminan en el mismo lugar que la religión que es despreciando el cuerpo. El cuerpo es el problema. Deberíamos nacer sin cuerpo…

— Si los hombres no tuvieran pulsión sexual, no habría violaciones... así de precario es el razonamiento...

— “Macho muerto no viola”, es una de sus consignas. Perfecto, macho muerto, deja de existir a la larga la humanidad, porque todavía, todavía, se necesita de esa diferencia esencial del espermatozoide y del óvulo, si no quieren decir varón y mujer, para que sigamos existiendo como especie. Hay diferencias naturales que nos llevan a desarrollar en cada uno de nosotros recursos que también son diferentes. Pero si esto no se puede discutir porque la diferencia se convierte en grieta y en la grieta hay que encontrar el bueno y el malo y el malo termina siendo el varón.

— Pensando en las generaciones más jóvenes, ¿no le preocupa que se instale el recelo como si todo hombre fuese un violador en potencia? “El violador eres tú”, recuerdo esa horrible canción chilena, que tuvo su versión local, apañada incluso por feministas que se dicen moderadas. ¿Nota usted un efecto en la gente joven? En las chicas, recelo hacia los varones, y en ellos, retraimiento, porque cualquier cosa que digan o hagan puede ser usada en su contra.

— Sí, sí, lo noto, y lo escucho de amigos y de amigas que tienen hijos adolescentes, que les cuestionan la manera de hablar, que por qué dicen todos o por qué no dicen nosotres. Pero bueno, quizás en este tiempo y en estas generaciones, sea el motivo para romper el cascarón y salir al mundo. Ojalá se trate solo de eso y no vaya más allá esta confusión. Sí me parece que se da sobre todo en las mujeres porque es sobre quienes más trabajan estos movimientos en la búsqueda de instalar la ideología. Y en los varones de las nuevas generaciones lo que hay es más un retraimiento. Tiene que ver también con un tema más antiguo que es la ausencia de los padres en la transmisión de todos los valores de la masculinidad. El padre tradicional transmitía como modelo las P elementales del varón, que debía ser productivo, protector y potente. Y muy poco acerca de cómo es la emocionalidad de un varón. Porque las emociones sí que no tienen género. Pero en los modelos tradicionales, en la jaula de los géneros donde hemos estado atrapados varones y mujeres, los varones no podíamos ser ni tiernos ni receptivos ni vulnerables; las mujeres no podían ser fuertes, tomadoras de decisiones, activas. Los varones no podíamos ser pasivos. Eso sí, las mujeres empezaron antes a salir de esa asfixia, quizás porque les había tocado el espacio más chico, el de lo doméstico, lo emocional, lo íntimo, lo recluido; los varones en el mundo externo, en el mundo público, teníamos más espacio para movernos. Después viene la generación de hijos de esos padres tradicionales, que no querían ser como ellos pero no proveyeron otro modelo, o proveyeron uno más cercano al de las madres, pero no un modelo masculino autónomo y válido por sí mismo. Esto generó una especie de masculinidad soft. Así como hay una feminidad más agresiva en estas chicas jóvenes hay una especie de masculinidad soft en los jóvenes que aun no cuentan con modelos de masculinidad que no tengan como referencia lo femenino. Esos varones que no tuvieron al padre como un modelo de masculinidad positiva, nutricia, fuerte, pero no destructiva, agresiva pero no violenta, agresiva para crear, porque sin agresividad no se vive, esos varones terminan entonces adoptando otros modelos. Y esto no tiene que ver con su sexualidad pero sí con cómo se posicionan en cuanto a género. Una masculinidad soft, que busca sobre todo la aceptación de las mujeres. Porque hoy pareciera que el varón aceptable para las mujeres es el que se pliega a los modelos femeninos de emocionalidad, de vinculación, de mirada sobre el mundo, y no hay una integración de dos modelos distintos y ricos en sí que juntos generan algo diferente.

— ¿El feminismo actual cuestiona el sistema? En el libro usted señala que muchas cosas que plantea el feminismo han sido recuperadas por la política y por la economía. Lo vemos en la publicidad, el feminismo vende shampoo.

— Sí, libera tu pelo, libera todo.

— ¿Hay un oportunismo de la política, o del sistema, por decirlo de algún modo, respecto al feminismo?

— Sí, lo hay. Mark Fisher, un crítico cultural inglés, decía que el capitalismo se apropia de todo. En todo hay un negocio posible. Estos feminismos, los que más se hacen ver, son los más marketineros, porque son los que venden más. Y venden desde un lugar que lamentablemente es el del enfrentamiento, la lucha, la cultura de la cancelación. Yo nombro en el libro a un filósofo norteamericano, Sam Keen, que a principios de los 80 escribió Fuego en el cuerpo, uno de los libros más profundos y más comprensivos, y comprehensivos porque incluía todas las miradas, sobre la posibilidad de una masculinidad diferente. Keen dice que en realidad no vivimos en un patriarcado sino en un corporatrado, una cultura corporatrial. De la cual somos prisioneros varones y mujeres.

— Sin dudas.

— De hecho, entre las diez principales causas de muerte de las mujeres no figuran las principales causas de muerte de los hombres que son los accidentes. ¿Por qué? Porque a quien se le vende la potencia de los autos para que después no reconozcan límites y se maten, y maten, es a los varones. Los accidentes viales. Los accidentes de trabajo, porque quienes trabajan en las alturas, en los andamios.

— Sí, sí, los trabajos peligrosos.

— Claro. ¿Quiénes son los estibadores? Es por una diferencia natural, pero son los varones. Después están las enfermedades coronarias. Los homicidios. Porque hay femicidios, pero hay muchos más homicidios, muchos más hombres muertos por violencia que mujeres muertas por violencia. ¿Es una violencia ejercida mayormente por varones? Sí, porque es la cultura de la competitividad que genera el corporatrado, hay que competir, hay que ganar, no admitir la derrota en ningún campo y eso genera violencia. En el fútbol, en las relaciones, en la política.

— Las peleas callejeras.

— Las peleas callejeras. Ahí debe mostrarse siempre macho. Pero ¿ante quién? Ante los otros varones y ante las mujeres, para ser el elegido. Y las mujeres eligen. Siguen eligiendo también eso. Entonces estamos juntos atrapados en este sistema y lo bueno sería transformarlo juntos y no mientras el sistema sigue vivo y saludable, nosotros nos peleamos y le generamos nuevos negocios. Porque este feminismo, este hembrismo, genera nuevos negocios para aquello que dice combatir.

— Tal vez su libro anime a más varones a expresar su enojo. ¿Qué deberían hacer los hombres injustamente estigmatizados?

— Hablar. Por empezar, hablar. Decir no. Esto que tantas veces se dijo, de que cuando una mujer dice no es no, no a ser objetos sexuales, a ser servidoras del varón, a estar a su disposición, y me parece muy bien que así sea. Los varones también tenemos que decir no, yo no soy un violador. Yo no soy un asesino. Y si te regalo una rosa es un gesto de galantería y no estoy tratando de abusar de vos.

— Un micro machismo le llaman a eso… en su libro hay una lista desopilante de micro machismos, como, cito: “explicarle algo a una mujer aunque ella no lo pida”; “armar un equipo de fútbol en el trabajo y no incluir mujeres”; “decir que también hay mujeres machistas”; “preguntarle a una sobrina adolescente si ya le gusta un chico”; “decir que una mujer es ‘guapa’”...etc. etc.

— Sí, si uno ve las listas de micro machismos que aparecen por ahí, lamentablemente algunas elaboradas por varones que quieren agradar a las mujeres o que quieren ser perdonados por delitos que no han cometido, la verdad es que no se puede vivir. Un varón no podría salir de su casa porque estaría cometiendo micro machismos todo el tiempo.

— Claro.

— Entonces, lo primero es hablar. Lo segundo es no temer comportarse naturalmente, mientras uno no agreda, no falte el respeto. No tener temor a seducir. Me contaba una amiga que hace poco se había encontrado con un amigo al que no veía hacía mucho tiempo y fueron a tomar un café. Se contaron todas las cosas que les habían pasado en la vida. Ella lo notaba muy nervioso y cuando se estaban por despedir él finalmente le dijo: “¿Sabés qué? A mí me gustaría invitarte este café que estamos tomando, ¿pero puedo?” Ella le dijo: “¿Estás loco? ¿Cómo no vas a poder? Me encantaría.” Hemos llegado a este tipo de situaciones en la vida de todos los días, a una tensión gratuita generada por minorías resentidas. Además, me parece muy autoritario que feministas que lideran intelectualmente estos movimientos, sólo admitan discutir entre iguales. Nunca aceptan discusiones de igual a igual acerca de todo esto con varones. Cuando se proponen debates, no responden, sólo debaten escuchándose y alabándose entre sí. Publicándose y leyéndose entre sí. Es parte de un autoritarismo, porque las mujeres también pueden ser autoritarias, el autoritarismo es humano.

— Y violentas también.

— Y violentas también. A su manera, porque como somos distintos por naturaleza la violencia se manifiesta también de forma distinta, más física en los varones, más emocional en las mujeres, pero las mujeres son capaces en un vínculo con un varón de ejercer una violencia emocional que también destruye. O con los hijos. Entonces todas estas cosas hay que discutirlas con el lenguaje que nos permita entendernos, el lenguaje con el que hemos hablado siempre, que se va enriqueciendo por la vida y no por las cabezas de quienes quieren modificarlo primero.

— ¿Hay una mayor responsabilidad en los líderes ante este fenómeno? En el Congreso hoy es frecuente escuchar a diputadas y senadoras decir “me están agrediendo porque soy mujer”. No, se está debatiendo un tema político y puede haber gritos, porque se gritan, cosa que no es simpática ni necesaria, pero no tiene que ver con el género. Y no veo reaccionar a los diputados o a los senadores. En general no se ve a ningún dirigente decir basta con este delirio, con estos excesos.

— Es que el que dice basta con este delirio teme perder los votos. Por otra parte, son líderes desde lo descriptivo, pero van siempre detrás. Repiten esa frase tan común, “esto es lo que la gente quiere”. Se usa en todos los planos. Pero ellos no tienen que ir detrás de lo que la gente quiere, tienen que ir adelante abriendo el camino.

— Tampoco está tan claro que sepan lo que la gente quiere porque estoy segura de que mucha gente, la mayoría, comparte estos conceptos que estuvimos analizando. Las posiciones extremas son bullangueras, son las más visibles, pero no necesariamente las más representativas de lo que piensa la gente, como les gusta decir.

— Es muy interesante lo que dice. Escribir este libro para mí fue como caminar en un campo minado, porque dije, uh, esto me va a traer escraches, todo tipo de reacciones virulentas. Pero dije, bueno, yo lo tengo que decir. Lo tengo que decir, basta. He llegado hasta acá, tengo toda una trayectoria, un trabajo, y tengo con qué responder desde mi historia. Pero me he encontrado con la sorpresa de que el libro ya está en la segunda edición, y me encuentro con muchas respuestas de varones y de mujeres. Esperaba agresiones desde esos grupos o desde esas miradas extremas; lo que no esperaba era estar representando el pensamiento o las palabras de tantos varones. Varones y mujeres. Esto es lo que celebro, lo que más me alegra del libro es este fenómeno porque es como haber olfateado… Es decir, cuando uno escribe, cuando se trabaja con la palabra y con el pensamiento, es como un receptor de radio que cuando se enciende capta una onda que está en el aire. Es lo que creo que pasó con el libro: cuando se encendió este receptor, tomó algo que estaba en el aire. Y bueno, yo ya dije en el libro lo que tenía que decir. Acá estoy, no me pasó nada. Vivo. (Risas) Entonces, tenemos que empezar a decir, sobre todo los varones. A decir, a no temer.